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学荣:广州者交流会实录

2014419 广州购书中心

主持人:      

       冯学荣

主持人:没有大学、政府、社会的助,你什么要写《日本什么侵一本

学荣:作一个近代史写家,日本话题并不是我关注的唯一域。我年少十分仇恨日本,我在二十几候,曾经对一个美国同事:如果有一种炸可以炸沉日本列,我愿意这颗,与日本列于尽。在我的想法不同了。

当然,也并不意味着我日。其日本也没有特别的好感。日本人也是人,撕开文明的面具,骨子里本质仍然是自私两个字。但是同时我也不再仇恨现代日本人,因为现在的日本人与战争时代的日本人,从肉体上而言并不是同一群人。如果因为历史而仇恨当代日本人,我认为有“刻舟求剑”的嫌疑。

我写《日本什么侵的原因,是因我在耕史料的候,发现了与我从小认为的“日本亡中国蓄已久”的断互相矛盾的大量史,出于好奇,我不断去耕中、日双方的史料,读出了一个完全不同的故事

主持人:你会日语吗?会不会多的日本史料没有出版中文版?而且中文版会不会被减?

学荣:我不会日。但是1950-1990年代,中国的出版业还是比较繁荣的,我不敢说日本关于中日交恶的史料全部都出版了汉译版,但是应该说:相当多的重要史料,还是在50-90年代出版了汉译版。至于删减问题,我并不清楚,但是倘若存在删减的话,应该也是删减对日本有利的段落。但是,从我读到的汉译版史料而言,当年编辑人员的删减工作显然存在疏漏。现存的中、日双方史料,记载了大量鲜为人知的历史真相,许多是具有相当颠覆性的。

主持人:你可以大家梳理一下史脉络吗

学荣:日本了取得的控制发动了甲午争。甲午争之后,大清国了防范日本,和沙俄署了《中俄密》,允沙俄在中国北修建了“中东铁路”,并将旅、大租借沙俄,不但如此,北一些林矿产许给沙俄。

1900年爆,沙俄以“危害中东铁路”由,侵占了北三省。日本认为沙俄占据中国北,日本控制的朝构成威,于是1904年,日本沙俄开,并将沙俄打

之后,沙俄将上述的“中东铁路”南段、以及旅、大、以及一些林矿产转让给了日本。日本于是找清政府判,要求承。清政府可了,于是在1905署了中日《会议东三省事宜条》。签约之后,日本从中国北撤,并将大部分归还给大清国,但是同时日本也继了“南满铁路”、“大连”、“旅顺”、部分林矿产等殖民权益。

到了国民党北伐的时候,国民党声称要收回这些主权,日本军方不服气,发动了先发制人的军事行动,也就是我们所熟知的“九一八事变”,并由这个事件,推倒了中日大战的多米诺骨牌。简单来讲,就是这样。

主持人:关于日本人参拜靖国神社,你怎么看?

冯学荣:我支持中国人反对日本人参拜靖国神社。我认为中日友好的声音要有,对日本强硬的声音也要有。不同的声音都要有,才能起到平衡的作用。但是同时我们也要看到:靖国神社其实并不是一个新事物,实际上靖国神社是从明治维新的时候就有了,而且历来是日本右翼人士的朝拜地。例如在战前的1931年夏,东北军杀死了日本间谍中村震太郎,日本右翼军人就集中在靖国神社,喝血,宣誓,高喊打倒张学良。

主持人:你抵制日货吗?

冯学荣:我不抵制日货。但是我也不特别喜欢日本货。我听说中国有三千万人的工作与日本商品有关。抵制日货,也许首先是三千万中国人失业。现代商品生产的模式与战前的模式不是一回事。现在是“我中有你,你中有我”,是一个类似“合伙”的模式。因此我觉得经济问题不宜政治化。

主持人:政治是肮脏的。它放大了人的贪欲。你怎么看?

冯学荣:这个问题很好。有深度。从明治维新以来,历史上的日本内阁,为了维护自己的执政,为了不被在野党推翻,他们往往会打着“为日本人谋福利”的旗号、做一些很过分的事情,例如“二十一条”,当年的日本外相加藤高明鼓捣出这么个“二十一条”,日本天皇、军方、枢密院、政坛元老,其实都不知情。我打个比方:也许当年日本人真正想要的只是十条,但是加藤高明为了“建功立业”、弄了“二十一条”。加藤高明实际上是放大了日本人的贪欲,他认为自己要不择手段为日本人谋福利。要做得“超越人民的预期”。这就是政治放大人民贪欲的典型事件。

主持人:为什么日本这么小的国家、当年会有这么大的侵略能量?

冯学荣:其实日本在明治维新之前是受人欺负的,在国际上曾经是类似于大清国的地位。当年英、美、俄等列强强加了“治外法权”等大量不平等条约给日本。日本人当年也面临着“亡国”的压力。居安思危。他们要生存,要发展。并在这条路上向列强学习了“坏”的方面。实事求是地讲:日本当年沦为一个侵略国家,与当年“弱肉强食”的国际歪风,是息息相关的。

主持人:中国好的东西都出口了。日本却把好的东西留给日本。这是为什么?

冯学荣:日本人把自己最好的产品留在国内市场,我认为与其说这是日本政府的国策和行政命令,不如说更多是“市场这只无形的大手”在起作用。因为日本是一个真正的市场经济国家,很难想象日本政府会以行政命令的方式、勒令日本商家把最好的商品留在日本,倘若那样做的话,那么政府“这只手”,显然是伸得太长了。实际上,日本人收入高、消费力强,所以“市场无形的手”就会把“质优价高”的产品留在国内供日本国民自己消费。这是符合市场经济逻辑的。

主持人:现场的听众朋友有问题吗?

听众一:你说过做事要考虑成本和收益。但是有时候虽然成本高于收益,但是我高兴。比如说买车,成本高于收益,但是我痛快。怎么解释呢?

冯学荣:我不赞成买车。我支持发展公共交通。有的人也许认为如果没有小车,生活会不方便。但是我不认同。我认为假设人人都不买车,那么公共汽车班次会增加、地铁会建得更密。也就是说:就算人人不买车。不见得生活会不方便。只是小车让位给公共交通而已。而至于你问:成本高于收益,但是我痛快。该不该做?我认为是该做的:高兴是最高的价值。你高兴就好。

听众二:读历史有什么用?

冯学荣:拿我自己来讲吧。读历史使我成熟。因为读历史,我了解到了许许多多的历史事件的前因后果,更读出来一个道理:凡事都要盘根问底,不要人云亦云。比如说两个人吵架,一般人会认为弱者有理。我的看法则是:我不知道这件事的前因后果,所以我不予评论。再例如平时我在手机上收到各种各样的谣言,我都不予置信。我的这种成熟,与读书的习惯是分不开的。

听众三:靖国神社把甲级战犯迁出去不就行了?参拜靖国神社明显是不尊重中国人的做法。

冯学荣:如果换了我,我会把甲级战犯的牌位迁出去,否则我不会去参拜。但是日本人认为参拜靖国神社是它的内政。我认为日本人的做法的确是没有考虑到中国人的感受。因此,对于日本人参拜靖国神社一事,我是不赞同的。

听众四:我有两个问题。第一个问题:如果没有北洋政府,中国的历史会有什么不同?第二个问题:我认为汪精卫不是卖国贼。你说呢?

冯学荣: 首先,假设的历史是没有答案的。有一个词叫“蝴蝶效应”,一些小事有时会扭转历史的发展。但是既然是谈假设,那么我们不妨就大胆假设一下。

先回答你第一个问题。假设大清国不亡,那么可以预想的是:中国的东北会进一步“半殖民地化”。请注意这个用词:“半殖民地化”。它和“殖民地化”不是一个概念。当然,东北进一步“半殖民化”并不意味着东北人民的生活水平会降低。那是另一码事。为免跑题,在此不深入谈。再一个,清政府的军权应该会“贵族化”,清军的建设会继续进步。再者,慈禧太后开放了“满汉通婚”,“满、汉”两个民族会进一步融合。而至于倘若清政府没被推翻,中国会不会亡?这个问题则很难回答,因为牵扯到的系统太复杂。

而至于评价汪精卫的问题,我认为有两个层面。首先从法律层面而言,汪精卫是一个罪犯,这是没有疑问的。第二个层面是政治层面,这个问题实际上就是问:假设日本打赢了,中国会怎么样?我猜,蒋介石败了之后,会进一步西迁。但是汪精卫领导下的中华民国,显然会在日本的影响下进一步“半殖民地化”。我不认为日本有一个灭亡中国的具体计划。但是汪精卫麾下的中华民国,无疑会是一个非常亲日的政权。有可能汪精卫麾下的中华民国会跟随日本、一同进攻苏联。而再后来的事情,那就无法预料了。

听众五:我很难做到不带民族情绪去读历史,你是怎么做到的?

冯学荣:如果带着民族情绪去读历史对我有好处,那么我会带。但是经验告诉我;带着情绪去读历史,会影响对信息的吸收以及对史实的判断。所以,我不主张带上民族情绪去读史。也就是说,要想做到不带民族情绪去读历史,其实很简单,只要明白带着情绪读史只有坏处、没有好处就行了。再者,历史上的死者,人死不能复生,你再怎么愤怒,也无法挽回他们的生命。读史的价值是总结经验、吸取教训,而不是为了生气,也不是为了恨谁。

(完)

学荣。近代史写家。居香港。著有《日本什么侵:从甲午争到七七事》、《亲历北洋:从共和到内战1912-1928》等。